خانه » اخبار بازی مصاحبه اختصاصی دنیای بازی با ارنست آدامز × توسط آرش حکیمی در ۱۳۹۰/۰۹/۱۲ , 18:54:21 44 دنیای بازی در ادامه ی مصاحبه های اختصاصی خود با ارنست آدامز مصاحبه کرد. متن این مصاحبه که امروز به دست ما رسید، اکنون ترجمه شد و برای چاپ به دفتر نشره فرستاده شد. در شماره ی آینده ی مجله ی «بازی سازی» می توانید متن کامل آن را بخوانید. برخی از سوالات و مقداری از جواب ها در ریز درج شده است. به گفتهی آقای برتراند راسل «فیلسوفان بسیار اندکی به اندازهی اسکندر، شارل کبیر و ناپلئون بر فلسفه تاثیر گذاشتهاند.» آیا شما فکر نمی کنید افرادی در تاریخ بازیهای رایانهای تاثیر گذاشتهاند که عضو جامعهی بازیهای رایانهای نبودهاند؟ اگر این طور است، آنها چه کسانی هستند؟ این بستگی دارد که شما انقلابهای رایانهای را محسوب کنید یا نه. اگر انقلابها را به حساب نیاوریم آن وقت تاثیرگذارترین فرد در بازیها، جی.جی.آر تالکین، نویسندهی ارباب حلقهها بوده. او بود که ژانر … با توجه به این که صنعت بازیهای رایانهای ایران در دوران رشد خود به سر میبرد، آیا عناصر حیاتیای برای یک جامعه لازم است که وجود این صنعت را ممکن کند؟ اگر بله، ممکن است چند تا را نام ببرید؟ مهمترین عنصر واحد، وقت اضافی و پول اضافی است. بازیهای رایانهای یک فعالیت اختیاری اوقات فراغت هستند. مردم باید به قدر کافی پول اضافه داشته باشند تا … اخیراً بازی میدان نبرد ۳ ایرانیها را به عنوان تروریست نمایش داده و این کار جو خصمانهای علیه EA و دایس در ایران تولید کرده. شما فکر میکنید ما باید این موضوع را جدی بگیریم یا نه؟ …این بازیها بعد از چند سال فراموش میشوند و محلی از اعراب نخواهند داشت. آنها فی الواقع هیچ قدرت فرهنگی ندارند… ××× در کشورهایی مانند ایران که قوانین حق تکسیر رعایت نمیشود، بهترین و سودآورترین راه برای تولید و فروش بازیهای رایانهای چیست؟ … ××× در ایران نهادی وجود دارد به نام «بنیاد ملی بازیهای رایانهای» که به بازی سازان کمک میکند. شما فکر میکنید کمک کردن از بودجهی دولتی به بازی سازانی که نمیتوانند خرجشان حودشان در بیاورند مفید است؟ … ××× تا به حال بازیهای ایرانی مثل گرشاسپ یا کوهنورد را دیدهاید؟ … ××× ارنست آدامز یک بازی ساز و نظریه پرداز بازی های رایانه ای است که در پروژه هایی مثل دانجن کیپر، NFL مشارکت کرده و کتب و مقالات زیادی نوشته است. مقالات و نوشته های او صنعت بازی سازی را متحول کرده و راه گشای بازی سازان بوده است. نویسنده آرش حکیمی There are only 10 types of people in the world: those who understand binary, and those who don't. 44 دیدگاه ثبت شده است دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخبرای ارسال دیدگاه باید وارد شوید این چه سوالی بود پرسیدید؟؟؟ها؟ ۰۰ پاسخ به نظر مصاحبه جالبی میاد…امیدوارم مفثل باشه ۰۰ پاسخ با این آقا مگه اندی سال پیش مصاحبه نکرده بودین؟ ۰۰ پاسخ یه جوری ترجمه شده! هر جمله رو دوبار باید خوند تا فهمید چی نوشته! ۰۰ پاسخ با سلام! (با اجازه سردبیر عزیز سایت) واما جوابهای این حقیر به جای آقای آدامز تا زمان آمدن مجله بازیسازی: 1-به گفتهی آقای برتراند راسل…. : پاسخ: فیلسوفان پدیدآورنده و زاینده سوالات و پاسخها برای مسائل مهم هستی بوده و از آنجا که غالبا سطح برداشت آنها از سطح عام جامعه بالاتر و خاصتر بوده، تنها افرادی را جذب می کنند که توانایی درک و استنتاج آنرا دارا باشند. اما درباره ناپلئون و … طرز تفکر و بینش آنها حرکتی را ایجاد کرده که تمامی آحاد جامعه(چه فیلسوف و چه غیر فیلسوف- دانا و نادان-عام و خاص) را نهیب زده و آنها را تحت تاثیر قرار داده اند. فلسفه جنگی، فلسفه زندگی و فلسفه کلی آنها نسبت به زندگی، از طرق مختلف به دیگران منتقل شده است همانند جنگ، فساد، قدرت و … — 2-با توجه به این که صنعت بازیهای رایانهای ایران….: (عجب سوالی-چه کسی ممکن است پرسیده باشد؟) پاسخ: ایجاد فضای غیر سیاسی برای فضاهای فرهنگی و مردمی، دور کردن دست افراد کارنابلد و چسبیده به بدنه فرهنگ و اقتصاد و … ، ایجاد فضای آموزش و پرورش منطقی و کارآمد، استفاده از افراد متخصص در راس امور و فراهم آوردن امکانات لازم برای آنها، ایجاد اعتماد و صداقت در بین جماعت بازیباز و بازیساز، برقراری قوانین حساب شده و اجرای دقیق آنها، پاک کردن حواشی موجود در بین بنیادهای موجود با روشها و قوانین درست و منطقی، ………. تا سال ۱۴۲۰ شمسی که شاید بتوان به امید دست یافت. — 3-اخیراً بازی میدان نبرد ۳ ایرانیها را به…: پاسخ: این بازیها بعد از چند سال از ذهن بازیبازان ایرانی و غیر ایرانی پاک شده و فراموش خواهند شد. و جایشان را بازیهای ندای وظیفه ۲۰((COD20 – شاهزاده پارسی(Prince of Persia): گذرزمان – اکتشاف نشده(Uncharted): لوح زرین عروسی دریک – آلیس(Alice): بازگشت با شکوه – فیفا در برابر پی اس(Fifa vs PES) – تپه خاموش(Silent Hill): بنیاد بازیها !!!!!!! خواهند گرفت. بازیهای قدرت فرهنگی ندارند… اما فرهنگ سیاسی را به جلو هل می دهند. — 4- در کشورهایی مانند ایران که قوانین حق… (عجب سوالی-چه کسی ممکن است پرسیده باشد؟) پاسخ: جلوگیری از قاچاقهای فرهنگی(همان بازیهای خارجی) و دادن هولوگرام داخلی و فروختن بازیها با چند برابر قیمت بازیهای قاچاق خارجی و کسب سود (این کلمه را از زبان سیاست گذاران فرهنگی وام گرفته ام)، و با نام بازیهای فاخر خارجی! — 5- تا به حال بازیهای ایرانی… پاسخ: شنیدن کی بود مانند دیدن! آن بزرگوار سرش با بازیهای مختلف خارجی گرمست. اما دل ما با رشد سالم و منطقی هنر بازیسازی در این سرزمین گرم خواهد شد. به امید آن روز! —- با تشکر از همه دوستان عزیزم و آقای حکیمی عزیز! (باید به سمت نقد کارآمد و منطقی از مسئولین امر پیش رفت. سوالات خاص و مناسب! اما به شرط اینکه یکدفعه آن خارجیهای بیچاره به فکر ایجاد همچین بنیادهایی در داخل کشور خود نیفتند. باید سرمایه گذاری سالم بهمراه اعتماد سازی با ایجاد قوانین سالم و منطقی همراه گردد تا باعث جذب و ایجاد شرکتهای سرمایه گذار خصوصی در امر تولید بازیهای رایانه ای گردیم.) **هرگز بیشتر از بیست چوب برای یک بازی کامپیوتری پول نده : از طرف گای براش در بازی راز سرزمین میمونها! ۰۰ پاسخ حامد یه سری به اخرین کامنت من تو نقد اساسین بزن باتشکر ۰۰ با سلام! (با عذر خواهی از دیگران – که در این تاپیک این دیدگاه را می نویسم) ممنون Chrome عزیز! حقیقتش ممکن است دیگر برای دوستان عزیز و منتقدم، نقدی ننویسم. چرا که احتمال کدورت و … ممکن می گردد. مگر اینکه دوست عزیز و منتقدی تمایل داشته باشد. قابل ذکر است که نقدها از دایره اشتباه بیرون نبوده که در مورد نقد این حقیر نیز صدق می کند. اما در مورد نقد Chrome عزیز برای بازی فرقه آدمکشها:افشاگری ! — بله! ممکن است بازی بوی کهنگی دهد اما حتی همان عناصر موجود در بازیهای گذشته نیز با متدی جدید ارائه شده بودند، که این بو را از بین برده بود. اما آنچه که باعث این احساس شده، در نوع و انجام ماموریتها نهفته است. — داستان این سری از بازیها قوی و پیچیده و در عین حال تحریفی از تاریخ را در خود دارد. و در عنوان سوم به خوبی ادامه قسمتهای قبل پیگیری شده است. — در بازیهای دنیای باز نمی توان توقع گرافیک بسیار بالا را همچون بازیهای بسته داشت. خصوصا در کنسولها! از نظر من گرافیک بازی استاندارد و بالاتر از ان بود و وظیفه خود را بخوبی ایفا می کرد. البته این امر سلیقه ای بوده و بستگی دارد با کدامین بازی مورد مقایسه قرار گیرد(با توجه به نظر برخی از دوستان). — تکراری بودن محیطها به گرافیک هنری و فنی و گیم پلی بازی بستگی ندارد. اما طراحی مناسب محیط بازی، بخوبی می تواند گیم پلی بازی را همراهی کند. تا قوانین و اهداف بازی در محیطی جذاب به اجرا درآید. اما تکراری بودن از چه جهتی میتواند مرتبط با گرافیک بازی باشد؟ بکار بردن بافتهای یکسان و بی کیفیت، می تواند از حس وحال محیط بازی کاسته و رنگ تکراری بودن را در ذهن بازیباز تداعی کند. حتی بکار بردن مدلهای تکراری از ساختمانها و … می تواند این حس را تقویت نماید. اما در این بازی با آن تنوع طراحی و زیبایی خاصش، این تکراری بودن به چشم نمی آید. حداقل از نظر من! (بدون در نظر گرفتن احتمال انتقال یافتن مدلها از بازی گذشته و تغییر بافت آنها) بعلاوه حرکت سریع و متنوع کاراکتر بازی و پیچ و تاب خوردنش این موارد در حین بازی از بین برده است(بستگی به نوع دیدگاه دارد). بازیها و گیم پلی آنها باید در بستری اجرا شوند که همان محیط بازی را شامل می گردد. اگر اتزیو باید پریده و لبه ها را بگیرد پس باید لبه ای را در ساختمانها و … با ارتفاع مناسب ایجاد کرد تا اتزیو اینکار را به خوبی انجام دهد. این بازی و سریهای قبلی آن، یکی از سخت ترین و جذابترین طراحیها را در دنیای بازیها داشته و مدالش را بر روی سینه خود زده است. تعجب می کنم که به سادگی از کنار ان می گذریم. — گیم پلی بازی بشدت متنوع و جذاب است. نمی دانم بعضی از دوستان چرا اینقدر دچار عادت شدگی و تنوع طلبی شده اند؟ اتفاقا این بازی یکی از گسترده ترین گیم پلیها را در خود جای داده است و بخوبی عناصر تازه را وارد بازی جدید خود کرده است. آن نوع تفکر، لذت بازی کردن را از شما خواهد گرفت. — با تشکر از شما و همه دوستان عزیزم! ** آنها به طلوع امید در تاریکی اعتقاد دارند. اما آنها فقط به اطراف تاریکی شلاق می زنند و منتظر سرنوشتشان می شوند. برای من تاریکی جاییست که می درخشم** از ریدیک در بازی وقایع نگاری ریدیک! ۰۰ خیلی خوب ۰۰ پاسخ سوالارو گذاشتین ما جواب بدیم یا ارنست؟ ۰۰ پاسخ عزیزم چشم بصیرت میخواد دیگه ! :mrgreen: ۰۰ سانسور کردن :mrgreen: نه داداش تو مجله هست. ۰۰ …این بازیها بعد از چند سال فراموش میشوند و محلی از اعراب نخواهند داشت. آنها فی الواقع هیچ قدرت فرهنگی ندارند… با این حرفش موافقم زیادی اومدن بتلفیلد رو بزرگش کردن خیلی ها هم تو ایران سود کردن بازی کپی رو با قیمت ۱۵ ۲۰ هزار تومن میفروختن ۰۰ پاسخ نمونه اش خود بنده…. :mrgreen: ۰۰ من که مفتی گرفتمش ولی در کل بازی خوبی نبود خوشم نیومد ۰۰ فیلسوفانی چون ناپلئون و اسکندر؟!!کسی اطلاعاتی داره به من هم بگه ممنون.پس داستان ارسطو بزرگترین مرد تاریخ یا افلاطون و اقلیدوس و باقی بچه ها چی میشه؟!!اسکندر همون اسکندرمقدونیه؟!!ای وای من.دنیرو از pc$ ۰۰ پاسخ نه قربونش … این آدم ها از فیلسوفان هم بیشتر تاثیر گذاشتن … با این که فیلسوف نبودن. نکته این جاست. ۰۰ ببخشیدمیشه تاثیر بیشترشون رو کمی توضیح بدیدیعنی با جنگها یا اخلاقشون یا کشورگشایی؟مر۳۰ ۰۰ من که نگفتم. برتراند راسل گفته. کتاب تاریخ فلسفه غرب (مقدمه). One consequence of this point of view is that the importance which it gives to a philosopher is often not that which he deserves on account of his philosophic merit. For my part, for example, I consider Spinoza a greater philosopher than Locke, but he was far less influential; I have therefore treated him much more briefly than Locke. Some men–for example, Rousseau and Byron-though not philosophers at all in the academic sense, have so profoundly affected the prevailing philosophic temper that the development of philosophy cannot be understood if they are ignored. Even pure men of action are sometimes of great importance in this respect; very few philosophers have influenced philosophy as much as Alexander the Great, Charlemagne, or Napoleon. Lycurgus, if only be had existed, would have been a still more notable example. ۰۰ خیلی خوبه.ولی چرا ۳ تا از سوال هایی که پرسیدید جواب نداره؟!؟ ۰۰ پاسخ جوابش توی مجله هست… ۰۰ مجله بازی سازی چرا؟! ۰۰ پس کجا؟ ۰۰ گفتید “مصاحبه اختصاصی دنیای بازی” اون وقت توی مجله بازی سازی؟ ۰۰ خوب اون هم ماله دنیای بازیه دیگه. ۰۰ جدی؟! من نمیدونستم! پس لازم شد از این به بعد این مجله رو هم حتما بگیرم ممنون ۰۰ آقا آرش کافی نیست… بازم نمیخرم… ۰۰ فکر میکنم قراره تو مجله پاسخشون داده بشه و یجورایی عطش لطف فرمودن.دنیرو از pc$ ۰۰ نمایش بیشتر
با سلام! (با اجازه سردبیر عزیز سایت) واما جوابهای این حقیر به جای آقای آدامز تا زمان آمدن مجله بازیسازی: 1-به گفتهی آقای برتراند راسل…. : پاسخ: فیلسوفان پدیدآورنده و زاینده سوالات و پاسخها برای مسائل مهم هستی بوده و از آنجا که غالبا سطح برداشت آنها از سطح عام جامعه بالاتر و خاصتر بوده، تنها افرادی را جذب می کنند که توانایی درک و استنتاج آنرا دارا باشند. اما درباره ناپلئون و … طرز تفکر و بینش آنها حرکتی را ایجاد کرده که تمامی آحاد جامعه(چه فیلسوف و چه غیر فیلسوف- دانا و نادان-عام و خاص) را نهیب زده و آنها را تحت تاثیر قرار داده اند. فلسفه جنگی، فلسفه زندگی و فلسفه کلی آنها نسبت به زندگی، از طرق مختلف به دیگران منتقل شده است همانند جنگ، فساد، قدرت و … — 2-با توجه به این که صنعت بازیهای رایانهای ایران….: (عجب سوالی-چه کسی ممکن است پرسیده باشد؟) پاسخ: ایجاد فضای غیر سیاسی برای فضاهای فرهنگی و مردمی، دور کردن دست افراد کارنابلد و چسبیده به بدنه فرهنگ و اقتصاد و … ، ایجاد فضای آموزش و پرورش منطقی و کارآمد، استفاده از افراد متخصص در راس امور و فراهم آوردن امکانات لازم برای آنها، ایجاد اعتماد و صداقت در بین جماعت بازیباز و بازیساز، برقراری قوانین حساب شده و اجرای دقیق آنها، پاک کردن حواشی موجود در بین بنیادهای موجود با روشها و قوانین درست و منطقی، ………. تا سال ۱۴۲۰ شمسی که شاید بتوان به امید دست یافت. — 3-اخیراً بازی میدان نبرد ۳ ایرانیها را به…: پاسخ: این بازیها بعد از چند سال از ذهن بازیبازان ایرانی و غیر ایرانی پاک شده و فراموش خواهند شد. و جایشان را بازیهای ندای وظیفه ۲۰((COD20 – شاهزاده پارسی(Prince of Persia): گذرزمان – اکتشاف نشده(Uncharted): لوح زرین عروسی دریک – آلیس(Alice): بازگشت با شکوه – فیفا در برابر پی اس(Fifa vs PES) – تپه خاموش(Silent Hill): بنیاد بازیها !!!!!!! خواهند گرفت. بازیهای قدرت فرهنگی ندارند… اما فرهنگ سیاسی را به جلو هل می دهند. — 4- در کشورهایی مانند ایران که قوانین حق… (عجب سوالی-چه کسی ممکن است پرسیده باشد؟) پاسخ: جلوگیری از قاچاقهای فرهنگی(همان بازیهای خارجی) و دادن هولوگرام داخلی و فروختن بازیها با چند برابر قیمت بازیهای قاچاق خارجی و کسب سود (این کلمه را از زبان سیاست گذاران فرهنگی وام گرفته ام)، و با نام بازیهای فاخر خارجی! — 5- تا به حال بازیهای ایرانی… پاسخ: شنیدن کی بود مانند دیدن! آن بزرگوار سرش با بازیهای مختلف خارجی گرمست. اما دل ما با رشد سالم و منطقی هنر بازیسازی در این سرزمین گرم خواهد شد. به امید آن روز! —- با تشکر از همه دوستان عزیزم و آقای حکیمی عزیز! (باید به سمت نقد کارآمد و منطقی از مسئولین امر پیش رفت. سوالات خاص و مناسب! اما به شرط اینکه یکدفعه آن خارجیهای بیچاره به فکر ایجاد همچین بنیادهایی در داخل کشور خود نیفتند. باید سرمایه گذاری سالم بهمراه اعتماد سازی با ایجاد قوانین سالم و منطقی همراه گردد تا باعث جذب و ایجاد شرکتهای سرمایه گذار خصوصی در امر تولید بازیهای رایانه ای گردیم.) **هرگز بیشتر از بیست چوب برای یک بازی کامپیوتری پول نده : از طرف گای براش در بازی راز سرزمین میمونها! ۰۰ پاسخ
با سلام! (با عذر خواهی از دیگران – که در این تاپیک این دیدگاه را می نویسم) ممنون Chrome عزیز! حقیقتش ممکن است دیگر برای دوستان عزیز و منتقدم، نقدی ننویسم. چرا که احتمال کدورت و … ممکن می گردد. مگر اینکه دوست عزیز و منتقدی تمایل داشته باشد. قابل ذکر است که نقدها از دایره اشتباه بیرون نبوده که در مورد نقد این حقیر نیز صدق می کند. اما در مورد نقد Chrome عزیز برای بازی فرقه آدمکشها:افشاگری ! — بله! ممکن است بازی بوی کهنگی دهد اما حتی همان عناصر موجود در بازیهای گذشته نیز با متدی جدید ارائه شده بودند، که این بو را از بین برده بود. اما آنچه که باعث این احساس شده، در نوع و انجام ماموریتها نهفته است. — داستان این سری از بازیها قوی و پیچیده و در عین حال تحریفی از تاریخ را در خود دارد. و در عنوان سوم به خوبی ادامه قسمتهای قبل پیگیری شده است. — در بازیهای دنیای باز نمی توان توقع گرافیک بسیار بالا را همچون بازیهای بسته داشت. خصوصا در کنسولها! از نظر من گرافیک بازی استاندارد و بالاتر از ان بود و وظیفه خود را بخوبی ایفا می کرد. البته این امر سلیقه ای بوده و بستگی دارد با کدامین بازی مورد مقایسه قرار گیرد(با توجه به نظر برخی از دوستان). — تکراری بودن محیطها به گرافیک هنری و فنی و گیم پلی بازی بستگی ندارد. اما طراحی مناسب محیط بازی، بخوبی می تواند گیم پلی بازی را همراهی کند. تا قوانین و اهداف بازی در محیطی جذاب به اجرا درآید. اما تکراری بودن از چه جهتی میتواند مرتبط با گرافیک بازی باشد؟ بکار بردن بافتهای یکسان و بی کیفیت، می تواند از حس وحال محیط بازی کاسته و رنگ تکراری بودن را در ذهن بازیباز تداعی کند. حتی بکار بردن مدلهای تکراری از ساختمانها و … می تواند این حس را تقویت نماید. اما در این بازی با آن تنوع طراحی و زیبایی خاصش، این تکراری بودن به چشم نمی آید. حداقل از نظر من! (بدون در نظر گرفتن احتمال انتقال یافتن مدلها از بازی گذشته و تغییر بافت آنها) بعلاوه حرکت سریع و متنوع کاراکتر بازی و پیچ و تاب خوردنش این موارد در حین بازی از بین برده است(بستگی به نوع دیدگاه دارد). بازیها و گیم پلی آنها باید در بستری اجرا شوند که همان محیط بازی را شامل می گردد. اگر اتزیو باید پریده و لبه ها را بگیرد پس باید لبه ای را در ساختمانها و … با ارتفاع مناسب ایجاد کرد تا اتزیو اینکار را به خوبی انجام دهد. این بازی و سریهای قبلی آن، یکی از سخت ترین و جذابترین طراحیها را در دنیای بازیها داشته و مدالش را بر روی سینه خود زده است. تعجب می کنم که به سادگی از کنار ان می گذریم. — گیم پلی بازی بشدت متنوع و جذاب است. نمی دانم بعضی از دوستان چرا اینقدر دچار عادت شدگی و تنوع طلبی شده اند؟ اتفاقا این بازی یکی از گسترده ترین گیم پلیها را در خود جای داده است و بخوبی عناصر تازه را وارد بازی جدید خود کرده است. آن نوع تفکر، لذت بازی کردن را از شما خواهد گرفت. — با تشکر از شما و همه دوستان عزیزم! ** آنها به طلوع امید در تاریکی اعتقاد دارند. اما آنها فقط به اطراف تاریکی شلاق می زنند و منتظر سرنوشتشان می شوند. برای من تاریکی جاییست که می درخشم** از ریدیک در بازی وقایع نگاری ریدیک! ۰۰
…این بازیها بعد از چند سال فراموش میشوند و محلی از اعراب نخواهند داشت. آنها فی الواقع هیچ قدرت فرهنگی ندارند… با این حرفش موافقم زیادی اومدن بتلفیلد رو بزرگش کردن خیلی ها هم تو ایران سود کردن بازی کپی رو با قیمت ۱۵ ۲۰ هزار تومن میفروختن ۰۰ پاسخ
فیلسوفانی چون ناپلئون و اسکندر؟!!کسی اطلاعاتی داره به من هم بگه ممنون.پس داستان ارسطو بزرگترین مرد تاریخ یا افلاطون و اقلیدوس و باقی بچه ها چی میشه؟!!اسکندر همون اسکندرمقدونیه؟!!ای وای من.دنیرو از pc$ ۰۰ پاسخ
من که نگفتم. برتراند راسل گفته. کتاب تاریخ فلسفه غرب (مقدمه). One consequence of this point of view is that the importance which it gives to a philosopher is often not that which he deserves on account of his philosophic merit. For my part, for example, I consider Spinoza a greater philosopher than Locke, but he was far less influential; I have therefore treated him much more briefly than Locke. Some men–for example, Rousseau and Byron-though not philosophers at all in the academic sense, have so profoundly affected the prevailing philosophic temper that the development of philosophy cannot be understood if they are ignored. Even pure men of action are sometimes of great importance in this respect; very few philosophers have influenced philosophy as much as Alexander the Great, Charlemagne, or Napoleon. Lycurgus, if only be had existed, would have been a still more notable example. ۰۰
